(※前項続き)

越智：今は広島大学の学長なので、そのような環境を大学でもどんどん作っていきたいと思っています。学生たちは英語で論文を書き、発表も英語でおこなうようにしています。やはり今は世界に向けて発信していかないとなりません。英語で論文を掲載しておけば、世界中にネットワークができる。研究者同士、会った時にすぐにその話ができ、すぐに一緒に研究もできますからね。
私は、実は30代の頃あまり論文発表には興味がなかった。面白い実験をするのが主で、論文の発表とかは二の次になっていたこともありました。でもこれでは、研究が自分ひとりの中で終わってしまうし、広がらない。何より社会まで届きませんから。

当時の柳田さんの印象はどうでしたか。

越智：今とあまり変わらない。まじめで一生懸命、ちょっと融通がきかない（笑）

柳田：そうだったかもしれません。毎日のように先生からいろいろなアイデアをいただくのですが、自分が面白いものしか積極的にやらなかったかもしれません。それが融通のきかない原因でしょうか（笑）
でも先ほども言いましたが、先生から教わったことやその当時の研究への取り組み方、考え方は、今も間違いなく私の中に生きています。

越智：それと、柳田さんは普通の感じがよかった。やはり相手が病院の先生やら学者となると、普通の人はちょっと身構えてしまう。でも、私たちだって失敗もするし、投げやりになったりする時もある。職業としてメスを持ち、試験管をふっているだけで、みなさんと同じです。だから、偉い人に媚びたり、認められると上から目線で見たり、そういうのはダメだと思います。普通の感覚でいることが大事。これは案外難しいことなのですが。

柳田：そうですか。こちらは最初の頃はけっこうおびえていました。越智先生は背も高くて威厳がある。近寄りがたい気がしていました。もちろんしばらくすると慣れてきました（笑）
廊下で先生が向こうからこちらに歩いてきた時に、「あ、今日は実験データが用意できていない。どうしよう、困ったな、怒られるかな」とビクビクしたことを憶えています。しかし先生は「最近どうだ？」とフランクに聞いてくださいました。
また、私は、J-TECから出向してきている身分でしたが、身内のように接してくださいました。全然他人ではなかった。

越智：うん、仲間だったね。彼は立場で言えば培養をする人間ですが、移植手術に立ち会ったり、いろいろな現場を見てきたから、全体が理解できている人。
これは強いですよ。こういうことが非常に大事なのです。

2012年にいよいよ製品化されるわけですが、そのあたりの話をお願いします。

柳田：J-TECでは、目的や規模が大学とはやや異なり、培養細胞を高品質で量産し、全国の病院へ安全に送り届ける体制づくりが優先されます。世界初の製品のため、すべてのことをゼロから構築していかなければならない。さまざまな苦労がありました。私はといえば、まず製品開発のためのヒト組織集めに大変苦労しました。何より材料がないのです。安全性の試験、輸送の試験など、すべての試験にヒトの培養細胞を使いますから、たくさんの組織が必要でした。
越智先生にもお願いしましたし、各所の大学や医療機関にもお願いしてあちこちから必死で集めました。
また、輸送システムの構築にも苦労しました。細胞は生きているので、生理食塩水だけだと栄養が足りなくなって死んでしまいます。手術まで3～4日間はもたせないといけないので栄養が必要になります。そこで、空気がない容器の中でも耐えられる物質などをいろいろ試しました。容器についても形状やサイズ、安全性、温度管理などすべての項目でベストなものを作り上げました。このような研究作業が、越智先生の研究とは違った分野での研究になるでしょうか。

柳田：同時に認可に向けての書類作成も山のようにありましたから、J-TEC社員がそれこそ全社一丸となって取り組んでいました。
2012年、製造販売承認が取れ、正式に世に出た時は、やりきったというか成し遂げた感は大いにありました。

そして、翌年、2013年に保険適用が開始されるのですね。

越智：保険に関してはJ-TECが主にやってくれたのですが、PMDA（医薬品医療機器総合機構）とかに説明する時などは、私もすぐに飛んで行って説明をおこないました。
製品化された時や保険適用時の私の感想は、実はあまり感情が湧き上がってくるようなことはありませんでした。我々は何年も前から、同じことをやり続けていたものですから、あまり大きなことを成し遂げた感じはなかったのかもしれません。しかし、時間がたつにつれ、自分の考えた手技が実用化され、全国あちこちの病院でおこなわれていることを思うと、やはり感慨深いです。人のための研究は、意義があります。

次の研究について教えていただけますか。

越智：今取り掛かっている研究は、「細胞デリバリー」といいまして、軟骨治療に磁力を使うものです。自家培養軟骨移植術は、患部にメスを入れて手術をおこないますが、この方法では、手術が簡略化でき、傷も残らないので非常に患者さんにやさしいと考えています。
簡単に説明すると、肝臓のMRI検査などで使われる鉄粉を細胞と一緒に患部に注射、外から磁力で細胞を患部に集めて治療するのです。現在、臨床試験が終了しており良い成績が出ています。
また、培養軟骨移植術に関しては、近い将来に薄い人工膜も使えるようになります。それを使ってより広く患部を覆うことができれば変形性膝関節症の患者さんにも使えるようになるのではとも考えています。
いまもいろいろなアイデアがありますが、大学の人間や柳田さんをはじめとした協力企業の仲間とタッグを組んで実用化を目指していきたいですね。

柳田：自家3次元培養軟骨移植術は世界最初のものです。こうした、どこにもない製品を作ることは非常にやりがいのある仕事です。しかし我々の仕事の本筋は、人の役に立つ研究をおこない、それを世に出すこと。今後もいろいろな研究にどんどん取り組んでいきたいと考えています。ケガや病気で苦しんでいる方に、少しでも役に立つように。そんな人間になりたいです。

越智先生、柳田さん、本日はよいお話をありがとうございました。